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xiaofeizhe2678的博客

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日志

 
 

佩尔兹:一个国家想要转型必须搞清两件事  

2014-11-21 14:54:11|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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  凤凰名博东欧行捷克站,邀请到了捷克前驻阿富汗大使、国家安全研究所执行官、北约军事委员会情报部委员佩尔兹将军。双方以捷克转型为例探讨国家政治转型与阵痛主题,并就转型进程中大老虎与小苍蝇的贪腐问题进行深度解析与思考。
   

王冲:佩尔兹先生是捷克国家安全研究所的执行所长负责人,当过捷克驻阿富汗的大使,也曾在军界服役22年,上将军衔,负责 捷克军事情报工作以及捷克与欧盟军事情报的沟通,以及北约军事委员会情报部门的委员,我们就现在开始提问。

佩尔兹: 关于捷克斯洛伐克的转型再到后来成为捷克共和国,我有一定的了解,因为我每天都在经历着她的变化。但是我想重申 我只是经历了转型中的一些阶段。可能比较有趣的部分就是我当时曾在军事情报局担任总监一职直至2001年。以上是我的介绍。

信力建:在捷克这个国家转型期间发生了哪些有趣的事情,这个转型哪些是好的?

佩尔兹: 我想说的是转型中肯定是有可以借鉴的东西。向那些对捷克共和国转型感兴趣的国家提出建议的话,或许有些情况你们 是需要避免的。另一方面,人们总是很难去建议别人应避免做什么事情,因为在个人生活中已经很难,更不用说是在国家层面上提出建议了。 国家必须亲自去经历所有的改变,因为这些经历将会成为他们所熟知的历史。但前提是你必须至少在某种程度上明确你对什么样的转型感兴趣 。你必须明确国家在转型中应经历多少以及多大的改变。我想以上这段话可以作为交流的开始。

佩尔兹:普京在乌克兰的所作所为是错误的

杨佩昌:俄罗斯跟欧美现在是严重对峙局面,有没有可能说俄罗斯利用能源来制衡欧洲,比如说把石油大量的卖给中国,而把欧 洲的石油闸门给关上?

佩尔兹:我认为俄罗斯是不会关掉输送给欧洲的天然气管道。他们会把部分自然资源供应给中国。但是俄罗斯的利益在于使其投 资组合多元化。如果他们把所有天然气只输送给中国而不给欧洲,很抱歉我要说这是非常愚蠢的。他们应该使生意多元化,因为正如他们说的 不要将所有鸡蛋放在一个篮子里。所以我认为俄罗斯是不会关闭输送给欧洲的天然气管道的。

至于欧洲和美国对于乌克兰局势的态度,当我说西方在伊拉克和科索沃的所作所为是错误的时候,我重复道普京在 乌克兰的所作所为也是错误的。西方的欧洲以及美国又能够做什么呢?他们可以军事入侵俄罗斯,用军事行动来威胁他们。我想说这是不可能 呢。他们可以实行制裁,但这更像是西方表决心的证词和象征,而且没有其他的方法了。

制裁很显然是双向的,因为实施制裁的同时不仅会伤害俄罗斯,同时也会伤害到制裁者本身,所以这只是表明西方 是认真的。我希望这个问题在不久的将来可以得到解决,因为就像我刚才说的发生在乌克兰的事情是非常不幸的。

佩尔兹:唯一能够抵制腐败的是好的制度

王思想:大家都知道捷克转型是比较平稳的,就是据说私有化进程也是比较平稳的,我就想知道用哪些经验和教训值得其他国家借鉴,如何防止在这个过程中政务人员利用手中的权利去掠夺原来的国有财产,谢谢。

佩尔兹: 我想从这一系列问题的最后一个开始回答。可能对于这些所有的腐败…唯一能够抵制腐败的是一个好的制度,不管它是通过选举,或许这是最好的办法,又或者是在过渡期想一些办法来替换原来的官员。人是不能长期处于掌权的位置的,因为即使是最好的男人和女人都会变得腐败。

佩尔兹:美国进入别的国家总是带着美好的愿景

佩尔兹:我想加一点,这是一个宏观的观察。我并没有想过这些事情会在捷克斯洛伐克以及捷克共和国发生,但是阿富汗除外。民主真正意味着什么?美国人他们喜欢伟大的决策。所以他们会带着美好的愿景进入别的国家,组织选举。90%的选举都是错的。美国人撤退离开了,因为他们认为民主已经建立,国家应该自己处理自己的事情。

但是这产生了问题,因为在我看来民主并不简单的意味着自由选举。民主大概意味着,正如他们引用的,虽然我不喜欢这样的表达,但他们引用道“善政的政府” 。那意味着高效、廉洁的公民服务,工作机构,以及至少在某种程度上保证居民有尊严的生活和教育

佩尔兹:俄罗斯对乌克兰干的事正如当年的苏联

佩尔兹:我想从对我们历史的一个简短总结进行切入。到19世纪末,我们是奥匈帝国。到19世纪末,在波西米亚和摩拉维亚以及 其他的大陆上居住着19%的奥匈帝国人口)。而这些19%的人口生产出接近整个奥匈帝国70%的工业产值。这不仅仅有捷克人的功劳,而是捷克人 、德国人和犹太人共同的贡献。当时在奥匈帝国内我们甚至有一套十分有效的民主制度。所以到了二战之后,在所谓的1918年捷克斯洛伐克第 一共和国到二战期间,我们又一次成为十大最富有的国家之一。

正如我所说的,这是19世纪末的形势所留下的遗产。但二战过后,在1946年的选举中,共产党通过公平的选举获胜了,因为法国和英国跟希特勒签署了慕尼黑协议出卖了捷克而使得当时捷克人民对西方十分的憎恨和恼火,这也是为什么共产党在1946年能够获胜的原因。之后在1948年又有一次选举,在1948年的夏天。

根据民意调查,共产党败选是一个不争的事实,随即而来就是由苏联支持的军事政变。我们的领土上没有苏联的士兵,但是苏联支持他们正如俄罗斯现在在东乌克兰做的事情是一样的。所以1989年局势一变,显然在短短的几周内我们变成了一个国家,政治秩序又回到二战之前,基于1918年之后捷克斯洛伐克的传统。那意味着自由、资本主义,基于自由选举的政治制度和重视个体的原则。所以我们很清晰我们想要达到什么样的目标,这也是我今天一开始所强调的,如果你希望组织一场变革,你必须在政治上要十分明确你希望完成什么样的目标,达成什么样的制度。而另一件事就是讨论要怎样去实施。

我之所以告诉你们这些事情是因为我想强调捷克共和国一直都非常清晰自己是一个什么样的国家,我们是欧洲的一 部分。所以到1989年之后我们回到了原先战前的形势,而这种形势曾在之前几十年被政治运动所扰乱。但这并不是一个通用的处方,适用于世 界上所有的国家,教导他们如何进行改革,因为改革是要立足于一个国家的传统、文化遗产、宗教和经济状况,这些才是改革所要基于的东西 ,而不是仅仅人工复制照搬全收其他国家的方法。

佩尔兹:捷克推翻专制实行民主跟做梦一样

郎遥远:想请您谈一谈捷克推翻专制独裁制度实行民主国家那一刻您的心情?

佩尔兹: 这种感觉取决于每个人的经历。但我要说的是对我而言这是一件高兴、正确、幸运的事。我无比的高兴,就如一场梦 一样。我觉得80%的人民和我的感觉是一样,可是我们并不知道我们未来会变得怎么样。虽然如此,我依然感到高兴。显然我经常对自己国家动 荡的政治生活感到很愤怒,这种情绪在每个国家都会存在,甚至是世界上最好的国家里的公民有时都会对自己国家的政府、国会等感到不满。

即使转型带来一系列的问题,但我依旧不会感到失望。我认为我们在几年前已经完成了转型。我们现在是一个正常 、有秩序、有责任担当的国家了。直到现在我仍非常的高兴。同时,我现在可以坐在这里与你们这些来自中国的朋友一起讨论,我觉得非常了 不起。这是热爱我自己的祖国以及你们国家最好的证明。

今天我们在这栋大厦里会面是一件非常有历史意义的事情,因为这可能是捷克唯一一座纪念共产主义的建筑物。这 种形状的酒店,俄罗斯的酒店,我想在捷克斯洛伐克就只有一个,而我们现在正坐在里面。在波兰,那里有好十几座这样的酒店,而在这里只 有这唯一的一个,和你们在这里探讨这些事情是非常有有趣的。而在这个酒店拐角的后面,那里有一条街,叫做中国街。我就是在那出生的。

蔡慎坤:一旦北约撤军塔利班会否卷土重来

蔡慎坤:您在阿富汗做过大使,北约集中优势兵力实际上是打败了塔利班,一旦北约撤军的话,塔利班会不会卷土重来?我想请 您判断一下。

佩尔兹:如果我仅用一个词回答,我认为是不会的。

二十世纪八十年代,塔利班已无法忍受苏联武装部队在阿富汗的存在,以及圣战者组织和受美国、巴基斯坦和沙特 阿拉伯资助的战士的日益壮大。塔利班是于九十年代初从圣战者组织战士的余烬中发展起来的,当时美国…于二十世纪九十年代上半叶以为他 们是一支能够稳定阿富汗局势的部队。直到1998年美国驻坦桑尼亚首都达累斯萨拉姆和驻内罗毕的大使馆遭到轰炸,他们才停止对塔利班的支 持。在一段时间内,塔利班势力仍在继续,现在的局势已大有不同。阿富汗是一个多民族国家,有帕什通人、哈扎拉人、乌兹别克人、塔吉克 族人。而正是这种国民特性造成了持续的混乱,在阿富汗帕什通族是拥有人数最多的民族,占约40%的人口,所以他们习惯了去统治阿富汗。

问题是如果在某些时候剩下的人口团结起来,那么帕什通人便成为了最弱的民族,所以正如我所说的,这就是造成 阿富汗混乱动荡的缘由。现在,塔利班能够在阿富汗东南部建立起自己的势力,但是如果没有来自巴基斯坦东南部非常坚挺的支持,塔利班在 阿富汗剩下的地区是很难发展起来的。我更害怕的是看到阿富汗的四分五裂,虽然们无法得出这样的结论。

王冲:请问您如何看待习近平反腐

王冲:我来提一个关于中国的问题,关于中国政府的大老虎反腐行动您应该有所听闻,您如何看待中国反腐?

佩尔兹:我40分钟前说过要有一个好的制度、一系列的规则,并且必须人人遵守,才能防止国家堕入腐败的深渊,因为即使是最 优秀的人,如果他们长期处于权利膨胀的位置,所有的人都会最终走向腐败。唯一一种阻止腐败的可能就是保证人们能够从其掌权的位置被替 换下来,正如我刚才讲的或是通过选举,或许这是最好的方式,或是通过另外的方式。但肯定的是掌权者不能长期在位,这也适用于中国、澳 大利亚和美国。

举个例子,像我们国会里有些代表,他们曾经也是学生,发起了革命,,当中有部分人现在成为国会里的一员,而 他们这些人现在变得十分的糟糕。他们曾是最优秀的学生,奋起抵制共产主义,顽强抵抗俄罗斯等等。而25年后的今天处于国会,他们并不知 道外面世界的疾苦。他们根本不知道普通民众正在讨论什么、关心什么。如果说在某种程度上这是一种腐败,是的,这是一种腐败,因为他们 无法体恤人间疾苦。他们无法再代表人民、反映民众呼声。

佩尔兹先生寄语凤凰博报网友

佩尔兹:我给你们博客的读者致以最美好的祝愿。我在此祝愿你们享受自由…尽你们最大的努力去接触更多的信息和倾听更多声 音,以此在脑海里对比事实得出真相。谢谢。


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